編者按：

　　專門從事京劇藝術(shù)的名家常見(jiàn)，而將京劇表演與研究作為業(yè)余工作，卻能做到專業(yè)之至甚至成為京劇名家的卻不多見(jiàn)，全國(guó)政協(xié)委員、著名書法家歐陽(yáng)中石先生作為京劇“奚派”傳人則是這其中的一位。在兩會(huì)到來(lái)之際，本刊特邀歐陽(yáng)中石先生結(jié)合自身經(jīng)歷，就中國(guó)傳統(tǒng)文化的重要組成之一———京劇藝術(shù)的當(dāng)代價(jià)值與傳承等問(wèn)題進(jìn)行對(duì)話。

　　“見(jiàn)異思遷”唯鐘情于京劇

　　問(wèn)：您曾多次談過(guò)與京劇大師奚嘯伯先生結(jié)緣的事，您是什么時(shí)候真正入門京劇藝術(shù)并領(lǐng)略其藝術(shù)真諦的？

　　答：我從小就喜歡看戲，在濟(jì)南看到梅蘭芳先生演出，覺(jué)得他演的事都屬于歷史人物的事，很自然地就對(duì)歷史人物產(chǎn)生了興趣。后來(lái)我又看了周信芳、小達(dá)子（李少春先生的父親）等幾位先生的演出，覺(jué)得太有意思了，都是在用形象說(shuō)歷史。當(dāng)時(shí)還有個(gè)客觀的好條件，就是我的街坊跟戲劇界有很深的淵源，常帶著我去免費(fèi)看戲。

　　后來(lái)等我讀書了，書上的歷史人物跟戲中的歷史人物勾連起來(lái)，因此我就對(duì)戲有了更深層次的認(rèn)識(shí)與興趣。1937年4月4日，那天正好是兒童節(jié)（民國(guó)時(shí)期的兒童節(jié)是每年的4月4日），我第一次登臺(tái)演出，當(dāng)時(shí)演的是《刀劈三關(guān)》這出戲，后來(lái)聽(tīng)說(shuō)是外疆派的戲，就是南方那邊的戲劇，我沒(méi)管這些，反正就稀里糊涂地唱了?？谷諔?zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)后，我到了農(nóng)村，開(kāi)始讀私塾，讀的都是有關(guān)歷史人物的書，所以戲劇中的與歷史書中的歷史人物吻合起來(lái)，再加上集市上只要有戲我都會(huì)跑去聽(tīng)，看的又不全是京劇，還有河南梆子，所以對(duì)戲劇的愛(ài)好更廣泛了。

　　1940年初，我回到濟(jì)南接著讀書，更要看戲唱戲了。記得在中學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，我唱了一出《法門寺》，之后不久就遇到了奚嘯伯先生，之前我看過(guò)很多他的唱片，我就唱了他的戲。他個(gè)子不高，臉很瘦，我還知道他是位大學(xué)者，他的祖父叫裕德，是清朝后兩期考狀元的主考官，很有幸我有機(jī)會(huì)在朋友家遇到奚先生，認(rèn)了老師，這樣就與京劇有了真正的接觸。

　　對(duì)于我那個(gè)時(shí)候讀書，我總結(jié)了四句話：少無(wú)大志，見(jiàn)異思遷，不務(wù)正業(yè)，無(wú)家可歸。所謂少無(wú)大志，就是我沒(méi)想過(guò)我將來(lái)要成為什么了不起的人物。所謂見(jiàn)異思遷，就是我看到不同的東西都喜歡，看到唱戲的喜歡唱戲，看見(jiàn)畫畫的喜歡畫畫，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)期間我回到農(nóng)村，看到種地的我也喜歡種地。上大學(xué)了，才懂得需要有個(gè)專業(yè)，于是上了哲學(xué)系邏輯專業(yè)，到畢業(yè)時(shí)候，由于受當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)影響，這一專業(yè)不能在很多學(xué)校開(kāi)課，我就只好改業(yè)，所以我第三句話是不務(wù)正業(yè)，我的“正業(yè)”不能“務(wù)”，就只好改業(yè)，我明明是研究邏輯的，卻教了數(shù)學(xué)、語(yǔ)文、歷史甚至化學(xué)。其四是無(wú)家可歸，不是說(shuō)我沒(méi)有溫暖的家，而是我不知道選哪一家。但是我對(duì)戲劇確實(shí)喜歡，喜歡到什么程度呢？1950年，我要考大學(xué)了，我就想，如果考上了就去念書，考不上就下海唱戲。后來(lái)竟然考上了，其間也沒(méi)和戲疏遠(yuǎn)關(guān)系，過(guò)去我在濟(jì)南，奚先生去濟(jì)南我去看他，到北京后，我跟他更接近，談的很多東西都吻合。無(wú)論是歷史知識(shí)、文言文字還是書法，他都特別精到，對(duì)問(wèn)題分析很深刻。所以我在無(wú)形中還唱，只是不再大張旗鼓的了。后來(lái)奚先生不在了，上世紀(jì)80年代初在石家莊開(kāi)展紀(jì)念奚嘯伯先生的活動(dòng)，好多朋友都說(shuō)，我是先生最重要的學(xué)生，代表演出一下吧。一演出，朋友說(shuō)你太接近奚先生了，到現(xiàn)在也這樣，跟戲曲分不開(kāi)家。雖然這幾年看戲少，但我的好多學(xué)生都是演員，來(lái)這邊都跟我談戲，所以我還是一直都沒(méi)離開(kāi)過(guò)戲劇。

　　問(wèn)：剛才您談到對(duì)京劇的喜愛(ài)，記得您曾經(jīng)做過(guò)“如何鑒賞京劇之美”的講座，您覺(jué)得京劇在當(dāng)代具有哪些藝術(shù)魅力，具備哪些當(dāng)代價(jià)值？

　　答：應(yīng)該說(shuō)我們的京劇是綜合性的藝術(shù)，無(wú)論從內(nèi)容、文字，還是從表演而言，都是了不起的，從哪個(gè)方面都是很成功的。一時(shí)或暫時(shí)有人不喜歡很正常，有人喜歡跳舞，有人愿意看足球，大家都是從多方面去熱愛(ài)這個(gè)社會(huì)，為社會(huì)做出自己的貢獻(xiàn)，哪朵花朵都開(kāi)，百花齊放才會(huì)更好。

　　京劇是對(duì)歷史人物的傳達(dá)，也是對(duì)一個(gè)事件的整合。比方說(shuō)關(guān)羽華容道放走曹操，這是個(gè)歷史事件，要演成戲，需更加緊湊的表現(xiàn)。你想想，如果關(guān)羽把曹操殺了，該是什么結(jié)果？應(yīng)當(dāng)是直接找到漢獻(xiàn)帝，請(qǐng)漢獻(xiàn)帝回中原執(zhí)掌江山，就不會(huì)出現(xiàn)三國(guó)鼎立的情況。結(jié)果關(guān)羽沒(méi)殺曹操，就形成了三國(guó)，三國(guó)把中國(guó)的疆界又?jǐn)U大了，最后再合并統(tǒng)一，就很自然發(fā)展下來(lái)了，這對(duì)于歷史都有它一定的作用，大家都會(huì)加深對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)，以鑒古知今。

　　問(wèn)：能否談?wù)勀c奚嘯伯先生交往中最深刻的事情？

　　答：我上面對(duì)華容道故事的分析，就是從奚先生開(kāi)始的，了不起吧？戲中人物該怎么考慮，這個(gè)戲該怎么來(lái)演，奚先生都會(huì)分析到。比如還說(shuō)關(guān)羽華容道放走曹操的故事，誰(shuí)來(lái)理解這個(gè)問(wèn)題呢？如果當(dāng)初派一個(gè)傻兵去，到那兒就把曹操殺了，那怎么能行？最后派的是關(guān)羽，他在曹營(yíng)居住了12年，他和曹操有這個(gè)歷史淵源。誰(shuí)能理解關(guān)羽呢？這需要派將的人才——諸葛亮。他能理解關(guān)羽，因?yàn)樗芾斫庹麄€(gè)事業(yè)的大局，甚至比劉備、孫權(quán)還要理解。這就得需要諸葛亮來(lái)協(xié)調(diào)，所以戲里加強(qiáng)了諸葛亮說(shuō)服關(guān)羽去華容道的戲。這等于讓關(guān)羽去犯?jìng)€(gè)錯(cuò)誤。別人要是放走了曹操，就得砍頭，結(jié)果關(guān)羽去就沒(méi)被砍頭，因?yàn)樗@個(gè)人物太重要，而且做的也合情合理，大家都能理解。所有這些奚先生都想到了，他能夠深刻理解歷史，把歷史的真相告訴大家，沒(méi)有很深的分析一般是做不到這些的。

　　問(wèn)：您曾說(shuō)過(guò)，奚先生的京劇藝術(shù)理想是“和”，您的京劇藝術(shù)理想是什么？

　　答：奚先生為什么強(qiáng)調(diào)“和”呢？他認(rèn)為這個(gè)社會(huì)向前發(fā)展，是大家的向前發(fā)展，不是一個(gè)人的。他曾舉過(guò)另一個(gè)例子——為何秦檜敢把岳飛給害了。岳飛立下那么大功勞，秦檜把他害死，當(dāng)朝統(tǒng)治者也得把他處理了。為什么秦檜沒(méi)被處理？其實(shí)真正放掉金兀術(shù)、把岳飛處理掉的是皇上，因?yàn)樵里w要直搗黃龍，迎回徽欽二帝。如此，岳飛非除去不可。另外，奚先生寫字也很了不起。他在沒(méi)唱戲之前，曾經(jīng)給書店寫書，當(dāng)時(shí)都是石印書局，需要手寫，他就曾寫過(guò)好幾部書，很遺憾的是，我不能確定這些書里面哪部是他寫的。

　　問(wèn)：奚先生的戲劇成就掩蓋了他在書法上的造詣。

　　答：對(duì)。奚先生不到20歲就下海唱戲了。他是旗人，他的九嬸也來(lái)阻攔過(guò)。他的九嬸是誰(shuí)呢？宣統(tǒng)溥儀的《我的前半生》中有一張慈禧扮觀音的照片，旁邊扮龍女的就是。九嬸說(shuō)咱們皇家子弟能當(dāng)戲子嗎？奚先生說(shuō)，現(xiàn)在都民國(guó)了，不興這個(gè)了。所以他唱了戲，也沒(méi)人再管他。

　　“有時(shí)代的‘前’度，也要有歷史的高度”

　　問(wèn)：有些人認(rèn)為，同為傳統(tǒng)戲劇的昆曲前幾年推出青春版《牡丹亭》，吸引了很多青年觀眾，京劇藝術(shù)也可以走這條路子嗎？

　　答：這個(gè)事情很有意思。并不是昆曲演了一個(gè)青春版《牡丹亭》，昆曲就發(fā)展了。對(duì)于京劇，現(xiàn)在有些人有各種想法，有認(rèn)為應(yīng)該純粹保持舊有的，也有覺(jué)得京劇要垮臺(tái)的，演員們有的保守有的前進(jìn)，這是很正常的。我覺(jué)得我們國(guó)家的一切東西都是在發(fā)展中，隨著時(shí)代在發(fā)展，隨著時(shí)代在滿足當(dāng)代的需要，這是發(fā)展的必然。我們中國(guó)人所做過(guò)的事情，現(xiàn)在來(lái)看，不會(huì)平白無(wú)故的滅亡，得有合理的成分。什么叫傳統(tǒng)？自古就有，傳流了下來(lái)，到現(xiàn)在還那么熱烈，而且再過(guò)幾年恐怕還存在，這叫做傳統(tǒng)。有的東西流行一段時(shí)間就沒(méi)有了，它就不是傳統(tǒng)。像昆曲，從盛到不夠盛，別的劇種多了，它就顯得古老，現(xiàn)在即使在世界范圍來(lái)說(shuō)，昆曲也不算是落后的劇種，它也是在發(fā)展中。所以說(shuō)，我們祖國(guó)留下來(lái)很多文化，都有它的生命力，都有它的發(fā)展軌道。

　　問(wèn)：有人認(rèn)為傳統(tǒng)劇種需要一面創(chuàng)新一面挖舊，京劇有無(wú)挖舊的可能？

　　答：有。今天演的霸王跟以前一樣嗎？不一樣。可霸王究竟還是過(guò)去有的人?，F(xiàn)在演的是脫離他的本來(lái)面目，還是更加接近他的本來(lái)面目，都得隨著不同的認(rèn)識(shí)和不同的改革，這很正常。

　　問(wèn)：您在戲劇方面還在教學(xué)嗎，如何看待京劇發(fā)展？

　　答：我現(xiàn)在在中國(guó)藝術(shù)研究院當(dāng)博士生導(dǎo)師，教中國(guó)戲曲的研究生。現(xiàn)在有教戲的老師對(duì)新派來(lái)的很多文化工作者很不滿意，認(rèn)為后者經(jīng)常胡指揮，根本不懂戲，這是一種說(shuō)法；而派去的文化工作者又認(rèn)為，這些老師完全是陳舊的理論，根本不知道戲劇現(xiàn)在發(fā)展到哪了。其實(shí)后者確實(shí)不大懂戲，中國(guó)的京劇有它自身的一套，有它在舞臺(tái)上表演的、觀眾看的角度，你完全站在外圍亂講，當(dāng)然說(shuō)服不了人。所以去年有人在《人民日?qǐng)?bào)》寫過(guò)一篇文章，說(shuō)中國(guó)京劇為什么不能發(fā)展，就毀在一個(gè)人手里。誰(shuí)的手里？導(dǎo)演。中國(guó)戲曲學(xué)院現(xiàn)在也有了京劇導(dǎo)演專業(yè)，但還沒(méi)有畢業(yè)多少，還沒(méi)有占有舞臺(tái)。我們應(yīng)該讓指揮戲的人成為內(nèi)行，讓這些內(nèi)行學(xué)到新的理論，兩者相結(jié)合。所以我經(jīng)常在講，應(yīng)該吸收京劇界內(nèi)行人來(lái)學(xué)習(xí)理論，讓一些研究戲曲的進(jìn)入戲曲中來(lái)，這樣你再指揮就有條件了。所以我覺(jué)得，我們隨時(shí)都要發(fā)展我們的文化，并且得合情合理地心悅誠(chéng)服地來(lái)參加，沒(méi)有這樣的心情，則很難開(kāi)展工作。

　　問(wèn)：贊成將京劇與現(xiàn)代新科技手段相結(jié)合這種方式嗎？

　　答：我覺(jué)得新的方式是一種探索，在試驗(yàn)中有的保留下來(lái)，有的未必能保留下來(lái)。舉個(gè)具體例子，在五四運(yùn)動(dòng)期間，為了解放婦女，讓她們不穿衣服上大街游行。保留嗎？創(chuàng)新嗎？不符合時(shí)代向前發(fā)展，永遠(yuǎn)再?zèng)]這種現(xiàn)象了。所以我們要“新”，而且要“高”，應(yīng)該又新又高。希望京劇發(fā)展既要有時(shí)代的“前”度，也要有歷史的高度，這是我們的要求。

　　問(wèn)：對(duì)京劇藝術(shù)的收獲與付出，您怎樣評(píng)價(jià)？

　　答：“戲”這個(gè)字，過(guò)去也曾寫成“嘛”，左“虛”右“戈”，假刀假槍，這就是戲。戲弄的是假刀假槍，可說(shuō)的是歷史，并用今天的語(yǔ)言、今天的思維把歷史分析清楚來(lái)表示的，讓大家引以為鑒。由此也可見(jiàn)，我們中國(guó)的漢字及其包含的文化內(nèi)容很了不起。

　　問(wèn)：是的。那么，京劇和書法對(duì)您意味著什么？

　　答：這兩者決然不同，但兩者都追求美的特征是一樣的。京劇是用身體、聲音、歌曲來(lái)展示美，書法是用筆畫給人以美，都是組合的方式。我們寫一個(gè)字，就像一個(gè)人站著，人應(yīng)該怎么站最美，在讓人看的位置，一定是最美的時(shí)候。手怎么放，腳怎么放，如果順手順腳就不協(xié)調(diào)、不正常了。無(wú)論聲音、無(wú)論動(dòng)作、無(wú)論靜止，都需給人一種美的感受，戲劇如此，書法亦如此。

　　我總覺(jué)得，我們的文化，我們的歷史，是一天天走向美的，走向了不起的。我們黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人提出發(fā)揚(yáng)中華文化，我覺(jué)得書法也好，戲劇也好，都是中華文化的重要組成部分，我們應(yīng)該為發(fā)揚(yáng)中華文化貢獻(xiàn)自己的力量。

　　采訪手記：

　　與歐陽(yáng)中石先生的訪談約在2月25日的午后，先生的家中。書籍的充盈，墨香的雅致，還有空氣中飄浮著的一抹茶息，都頓時(shí)將窗外霧霾的陰郁掃凈。

　　一個(gè)多小時(shí)的訪談中，已年屆86歲高齡的老先生談到興奮處，到口的茶杯不停地被放下，直到訪談結(jié)束，即使在筆者不忍心的幾次提醒下，先生都沒(méi)顧得喝上一口水。先生本應(yīng)有更重要的事情要做，其間還有幾位學(xué)生和訪客的拜訪，但都沒(méi)能打斷他對(duì)于京劇藝術(shù)的娓娓道來(lái)。

　　談到奚嘯伯先生的書法，他激動(dòng)地站起來(lái)，走到書架深處直接找到珍藏的奚先生20多歲時(shí)的書法復(fù)制品，夸贊不已，并對(duì)沒(méi)能發(fā)現(xiàn)出自奚先生之手的書而遺憾不已；說(shuō)到戲劇與書法之美時(shí)，他更是不顧疲倦，擺出各種站姿，向筆者展示各個(gè)角度、各種方式的站姿的美與否；談到京劇，談到書法，談到傳統(tǒng)文化，談到祖國(guó)，他總是很自然地在前面加上“我們的”三個(gè)字，并毫不保留地表達(dá)出自己對(duì)于祖國(guó)及其傳統(tǒng)文化的熱忱。

　　在訪談中，他總是將奚先生掛在嘴邊，而只要談到他與奚先生有關(guān)的事情，他總是忽略自己，幾乎將全部的語(yǔ)言加諸奚先生身上，并時(shí)不時(shí)很自豪地對(duì)筆者說(shuō)，“了不起吧”，那種對(duì)老師的恭敬以及學(xué)生式的謙卑，在這位書法、戲劇大家身上仍然“十足”地表現(xiàn)出來(lái)。